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【悲報】ワイ、箸の持ち方がおかしいと新入社員に馬鹿にされる

 

2018年4月12日11:30:10

 

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• 生活・日常

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1 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:24:05 ID:1lYeMMXeM.net

ほんま腹立つわ お前の持ち方が正しいなんて誰が決めたんやカス

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3 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:25:03 ID:1lYeMMXeM.net

はさみ箸ってそんなあかんか？ 豆もつまめるし豆腐もつまめるぞ

4 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:26:01 ID:1lYeMMXeM.net

よく正しいと言われてる持ち方となんも変わらん ラーメンも掴めるし

5 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:26:02 ID:3KiEw05Ca.net

育ち悪いんやな

7 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:26:03 ID:5KvbJ2/g0.net

普通に持ったらあかんのか？ 二週間で身につくで

12 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:27:04 ID:1lYeMMXeM.net

>>5 意味わからん >>7 ワイにとっての普通ははさみ持ちやから

21 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:29:05 ID:o0ZcVuWPp.net

>>12 箸の持ち方すら矯正されない家庭で育ったと思われるんや 歯の矯正の強化版やな

6 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:26:03 ID:25v9vFA30.net

その認識は日本じゃ通用しないよ 正しいとされる箸の持ち方はあって子供の頃矯正されるもの 親を恨むべき

9 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:26:05 ID:1lYeMMXeM.net

うどんも普通につまめる 豆運び勝負でも負けん自身がある

10 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:27:01 ID:rCR+p6q9p.net

彼女と初めて飯食いに行くときに2日かけて矯正したわ その気になればすぐ直せるぞ

11 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:27:01 ID:PyJtpCF/0.net

ほいよ先割れスプーンwwwwwwww

13 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:28:00 ID:rCR+p6q9p.net

>>11 草

23 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:30:00 ID:FgG+RtWFp.net

>>11 寿がきやかな？

14 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:28:01 ID:tsftEkk+0.net

悪いのは躾もできねぇお前の親であってお前じゃない気にするな

53 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:36:00 ID:N0fzK1lbp.net

>>14 自分の子に躾できんから悪者になるで

15 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:28:03 ID:NKlH2rlXa.net

箸の持ち方云々じゃなくて自分の考えを曲げないその姿勢がダメなんやで

16 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:29:02 ID:1lYeMMXeM.net

この持ち方や

24 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:30:02 ID:25v9vFA30.net

>>16 恥ずかしいからすぐ直すべき

22 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:29:05 ID:1lYeMMXeM.net

そんなあかんか？ 魚も普通に食える

27 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:30:04 ID:d43z4Voi0.net

>>22 素手だって魚食えるやろ？お前が言ってる事はそういう事や

29 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:31:03 ID:1lYeMMXeM.net

ちなみにコメ一粒からつまめるで それでも問題あるか？

35 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:33:00 ID:bnwMyA4c0.net

>>29 手づかみでも食えるやんけって言ってるようなもんやで 直ぐなおすか ナイフとフォーク持ち歩けよ

30 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:31:04 ID:83dsaFOqd.net

思ったよりキモかった ワイだったら指摘はしないけどガン見してまうわ

33 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:32:04 ID:1lYeMMXeM.net

鉛筆やボールペンと同じ持ち方やから効率的なんやけどな

34 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:32:05 ID:osjgnf0eM.net

つまめるつまめないじゃないんだよ

38 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:33:04 ID:1lYeMMXeM.net

>>34 じゃあその正しい持ち方とやらの利点はなんかあるん？

48 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:35:01 ID:SWSELbObp.net

>>38 大多数のまともな家庭で育った日本人に不快に思われないってだけでかなりのメリットやろ

66 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:38:03 ID:C4rMHUxP0.net

>>38 正しいから正しいんじゃボケ！

69 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:40:02 ID:1lYeMMXeM.net

>>66 正しいのにはワイのハサミ持ちより利点あるんやろ？ ワイは豆2つでも3つでも同時にはさんで持てるぞ

71 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:40:04 ID:C4rMHUxP0.net

>>69 正しさに理由なんてねえよｗ

36 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:33:01 ID:3b5TlJC8d.net

50 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:35:02 ID:8A00Wpb8d.net

>>36 もうフォークで食えや

80 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:42:01 ID:CTeXFwVed.net

>>36 腕ぐわんぐわんで草

37 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:33:03 ID:mkIjaT9+0.net

絶対ペンの持ち方も変やろ

41 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:34:01 ID:I4194BdE0.net

矯正する箸売っとるから買えばええ

42 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:34:01 ID:XsTw+8cs0.net

箸は二週間頑張れば慣れるから今のうちに矯正しとけ

43 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:34:01 ID:pLmHw42K0.net

ワイも意識せんかったらたまにやってしまうわ こっちの方が楽なんよな

49 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:35:01 ID:1lYeMMXeM.net

>>43 普通にこっちのほうが力入るやろ ワイはこの持ち方なら人の小指くらいなら千切れる自信ある

54 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:36:05 ID:I4194BdE0.net

>>43 慣れてるから楽に感じるんやで

45 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:34:04 ID:OOz7MMp+d.net

どう教わったらその持ち方になるんだよ

52 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:35:05 ID:1lYeMMXeM.net

>>45 教わってないで ペンと同じ持ち方で食べたら自然とこうなる

55 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:37:00 ID:62tc74nv0.net

>>52 親いないの？

60 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:37:03 ID:1lYeMMXeM.net

>>55 二人共おるで

65 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:38:03 ID:j/9eMlX+0.net

>>52 教えなかった親が悪いのか いい歳こいて直そうともしないイッチが悪いのか

47 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:34:05 ID:Ni52dwpJ0.net

自分の為やなくて親の為に正しい持ち方を意識するんやぞ

63 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:38:02 ID:XsTw+8cs0.net

お前がその持ち方の方が正しいと思ってそれを広めるために活動するならなにも言えんけど 一般的にマナーとして認識されてるんやから箸の変な持ち方は育ちが悪いと思われる それが嫌やから直す人は直すし気にせん人はそのままなだけや

67 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:38:04 ID:jyI8uxkN0.net

箸とペンは親が教えてないと悲惨な事になるな かわいそうや

77 名前：風吹けば名無し 投稿日：2018/04/11 13:41:04 ID:Ct1KBY1e0.net

今から直せばいいよ

http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1523420696/

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コメント(62)

• no

  1

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:37:41

  一人で食べるだけならいいが、複数で食べる時には行儀や育ちが悪く思われる
  直せるうちに直した方がいい

• no

  2

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:46:29

  相手の粗探しみたいな風潮ではあるけど実際、気になるよな
  指摘はしないけど

• no

  3

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:50:07

  食事のマナーで気になる２大要素
  箸の持ち方とクチャラー

• no

  4

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:51:45

  子供の頃はさみ箸だったが、誰にも言われることなく直したがなあ･･･
  やはり当人が格好悪いと認識しないと直さんだろうな。

• no

  5

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:55:24

  箸の持ち方 食べ方をスパルタ教育してくれたマッマに感謝や 大人になったら矯正難しそうだしな

• no

  6

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 11:57:35

  みっともないから直したほうがいいよ

• no

  7

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:03:41

  直してくれなかった環境に引いてるんやで。

• no

  8

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:07:35

  育ちが悪いと思われるじゃなく
  実際に育ちが悪いんだろ

• no

  9

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:09:53

  そもそも教えてもらわなくても自分から持ち方直す奴もたくさん居るし
  人に言われても直さんのは親以前の問題やろ

• no

  10

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:16:25

  自分さえ良ければそれでいいと思ってるから直さなかったんだろ？
  そういう根性ってな至る所の端々に出てくるんだよ。
  たかが箸の持ち方、されど箸の持ち方だ。
  あと、gifの女は頭おかしいのか？
  丼の中で箸回せや。周りに汁が飛び散るだろうがよ。

• no

  11

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:19:36

  たかが箸
  キーボードのうち方がおかしいと新入社員に馬鹿にされる
  ならどうよ

• no

  12

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:21:36

  指摘はしないが横にいてほしくないし、人前に出せない

• no

  13

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:25:37

  育ちが悪いから俺正義俺ルールで己を変えようと努力しないし嫌われるんだろ。
  別に俺ルールで勝手にすりゃいいけど、他人から指摘されたからって怒るなよ。
  俺ルールでいいなら、他人の言うことなんか気にしないよな、普通は。
  意固地のバカとしか思わん。

• no

  14

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:37:04

  お前らって育ちが悪いから箸の持ち方ぐらいで優越感に浸れるんだろうな
  ごく当たり前のことなのにｗ

• no

  15

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:42:12

  いっその事、箸を使うのをやめて犬食いでもやれば

• no

  16

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:44:44

  大人数で飯食う機会が有ったけど
  桑マン持ちで飯食う奴ってホントにいるのな

• no

  17

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 12:58:31

  ごく当たり前のこともできずに他人に指摘されて逆切れする人生って哀れだよねえ

• no

  18

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:03:43

  仕事もそうやけど、プライベートでは結婚の話が出た時に問題になる
  相手の親とメシ食う時にその持ち方は恥ずかしいし、その言い訳もない
  自分では筋が通っていると思っても、我を張れば下手したら破談になるレベル
  それでもよければご自由にw

• no

  19

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:04:51

  箸の持ち方より先に直さなきゃいけないことがあるだろう

• no

  20

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:09:30

  客のいそうな場所で飯を食うことがないならええんちゃう
  身近にいたら距離を置くけど

• no

  21

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:11:43

  その持ちかたをしてもいいけど
  人前では正しく持った方がいいよ。

  でないといちいちスレ立てしないといけないだろ。

• no

  22

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:14:08

  これは流石に釣りやろ

• no

  23

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:16:05

  人差し指と中指を曲げて持ってたけど子供が出来た時に矯正した
  俺が恥をかくのは構わないが子供に恥をかかせちゃいけないので先ず自分がちゃんとしなきゃいけないと思ったから

• no

  24

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 13:32:25

  箸とペンの持ち方だけはしっかり矯正してくれた親に感謝や
  なお貧乏なため歯はガタガタな模様

• no

  25

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 14:15:37

  俺たちの箸の使い方が効率悪いなどの是正を求める意見でなく、
  「ワイの箸使いキモいって言わないでくださいオナシャス」という嘆願意見だろ？
  あはは、誰が認めるか！さっさと直しとけ！

• no

  26

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 14:35:25

  箸は普通に持てるのにペンの持ち方だけは治らんかった。
  なんでだろうなぁ。

• no

  27

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 14:36:06

  個人差はあるだろうが成人でも箸の持ち方は簡単に直る
  妻と義弟の箸の持ち方が変でちゃんと教えてたら、どちらも一週間程度で直った

• no

  28

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 14:44:37

  ※14
  育ちが悪いなど何だの言ってる連中に優越感持てて良かったね。よちよち。

• no

  29

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 15:08:03

  迷い箸くらいは許してやれよ

• no

  30

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 15:14:10

  人の箸の持ち方なんて気にしないけど
  指に余計な力が入って疲れそうな持ち方だなとは思う

• no

  31

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 15:30:41

  ※14

  お前箸の持ち方おかしくない？w

• no

  32

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 15:34:36

  おかしいのか？と聞いておかしいと言われたんならそこで終わりだろ

  豆持てる話なんか知らねーよ

• no

  33

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 15:38:55

  ※28
  せっかく優越感に浸っていい気持ちになろうとしてた所
  気分をぶち壊してゴメンねｗ

• no

  34

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:01:00

  「どっちの持ち方もできる様にしておけば便利かもしれん」って事で納得すればいいじゃん

• no

  35

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:27:26

  箸の持ち方が変＝育ちが悪いで合ってるだろ。
  実際指摘されて逆ギレしてるんだから。
  クチャラーもしかり。

• no

  36

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:33:45

  いい部下だね

• no

  37

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:43:05

  育ちが悪いというより、そこそこの年齢できちんともてない人は、この人のように指摘されも素直に直さない意固地さや、非を認めず屁理屈を押し通す性格が透けて見えるから親しくなりたくない

• no

  38

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:49:23

  日本食のマナーは茶道から発端で
  家元を名乗る人間が、箸はこう持て何から食うのが正しいとうんぬんかんぬんともっともらしく厳しくすればするほど皆がこぞって習いにくる
  そして儲かる
  それが延々続いてるだけなんだよ吐き気がするね

• no

  39

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:55:45

  我流と正常と両方身につけたけどそれぞれ特徴あるし使い分けできる。

• no

  40

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 16:58:00

  ※33ムキになるなよ笑

• no

  41

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 17:32:47

  箸もロクに持てない奴って、全く省みないで「マナーを押し付けるな」とか「こんなことでマウント取って」とか言いだすから余計に始末が悪いよな。

• no

  42

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 17:33:59

  誰が見てもおかしいと思う事を指摘すると

  まともな人＝反省して改める
  育ちが悪い人＝バカにされたと思ってキレる

  コメ欄を見ても本当にその通りだと思う。

• no

  43

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 17:35:05

  印象
  育ちが悪そう・意固地そう・だらしなさそう・細かい気配りなどが出来なさそう・自己改善をしなさそう

• no

  44

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 17:41:15

  >正しいのにはワイのハサミ持ちより利点あるんやろ？
  新入社員ごときに馬鹿にされないってのは利点だろ

• no

  45

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 17:47:22

  間違った箸の持ち方してる奴って
  「俺はこれが正しい持ち方だと思ってるんだ」とは言わないで
  ひたすら「間違いだと指摘された事」だけに怒ってるんだよね。
  つまり自分でも変な持ち方してる事は認めてるわけだ。
  だったら素直に直す努力した方がずっとカッコいいのになぜか逆ギレして醜態をさらす。
  相手に従ったら負けだと思ってるのかな？
  それともプライドを傷つけられて意固地になってるとか？
  どっちにしてもちっせー器だこと。

• no

  46

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 18:24:14

  はさみ箸って何かと思ったら交差箸のことか？

• no

  47

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 19:11:18

  こいつら偉そうなこと言ってるけど間違った持ち方を正しいと思いこんでることあるからな。
  で、指摘されると1のように発狂すると。

• no

  48

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 19:13:55

  自分ピースが出来ない部類の人（腱つながりすぎ？）で、もちろん箸の持ち方違う
  普通の人が中指で支えるところを親指でカバーしてるって感じ
  ぱっと見気づかれないけど注意はされる、見てる人は見てるもんだ
  手のこと説明しても理解されないんだよなあ

• no

  49

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 19:44:09

  こいつはペンもまともな持ち方してないだろ

• no

  50

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 21:13:00

  ※38
  茶道が出来る前はマナーなかったんだw

  お互いが気持ちよく暮らせるようにするための了解事なんだよ。
  人間が二人以上いればマナーは発生する。

• no

  51

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月12日 21:25:06

  ※48
  それは仕方ない
  説明しても解らないのなら相手がバカなだけで君が気にする必要はない

  このイッチみたいに矯正しようと思えば出来るのに、それもしないで批判されるのは腹が立つって奴はイラつくけど
  矯正するか何言われても気にしないかどっちかにしろってんだ

• no

  52

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 03:42:20

  箸もまともに持てないような人間は
  指摘されて逆ギレする人間のクズになってしまうことがよくわかる事例

• no

  53

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 05:03:47

  この前昔の水曜どうでしょう見てたら安田顕の箸の持ち方が酷かった。
  テレビに出る有名人が持ち方悪いと今まで誰も指摘しなかったのかなと
  不思議に思う

• no

  54

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 05:27:13

  マナーだからとしか言いようが無いね
  極端に言えばズボンのチャック全開にしてる人を見てどう思うか
  その人がチャック開けといたほうがお○っこしたい時に楽じゃんって言うようなもん
  咎めるとかの話じゃなくて　同じ国の人間としてある程度の共通意識あったほうが日常がうまくいくよ
  見慣れない出来事を見たら誰でもギョッとしちゃうんだし他人を驚かせない配慮は尊いでしょうに

• no

  55

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 07:50:04

  >>1がまだ若くて独り身なら
  新人君が指摘してくれたことに感謝して今からでも修正しとけ

  家庭板覗いていると、箸の持ち方が標準から大きくずれている奴は
  異性からドン引きされてるぞ

• no

  56

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 12:15:48

  まあでも1000年後くらいにははさみ箸が正しいとされる時代が来るかもしれないから
  それまで冬眠するといいんじゃないかな

• no

  57

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 16:29:02

  人前で相手を馬鹿にするように指摘する人間を雇った人事が一番怖いんだけどね
  それに最近は配膳がおかしいと指摘すると叩くんだから箸の持ち方も自由でいいんじゃないのか？

• no

  58

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 16:57:25

  安倍でも箸の持ち方おかしいからな
  意識低い系すぎる

• no

  59

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月13日 21:21:50

  教え方とかもあるかもね。
  うちは父ちゃんと箸で大豆とか生米ツマミゲームして、父ちゃんがやたら早くて悔しかったから勝ちたくて箸使い覚えた。

• no

  60

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月14日 02:35:56

  単純にみっともないよね
  食育がちゃんとされてないとも見れるし
  やっぱ品が無く見えてしまうよ

• no

  61

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月14日 02:46:43

  死ぬほど頭が悪い
  よく生きてこれたね

• no

  62

  名前：

  (*‘ω‘*)

  投稿日：

  2018年4月14日 02:52:37

  同じ会社の人間として恥ずかしいだろ
  だいたい「間違った持ち方でも使えてるのに何がいけないのか」とか言っちゃうところがこいつのこいつたる所以