1 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:35:01 ID:0
日本では平気でも、海外ではマナー違反に
●食事中は音を立てない
日本では蕎麦をすすって食べる文化がありますが、海外ではスープや麺類も音を立てて食べるのはマナー違反。熱いからといって息を吹きかけて冷ます行為も避けましょう。
●食べるときに食器は持ちあげない
日本では食事の際にお椀などを持ち上げることがマナーとされていますが、これは欧米だけでなく、韓国でもマナー違反となります。食器を持って食べるのは、いやしい行為に映ってしまうようです。
●高級レストランに幼児や低年齢の子どもは連れていかない
高級レストランは大人のための空間という認識があるようです。子どもはベビーシッターに預けて、大人同士で楽しみましょう。
●シンガポールでは交通機関で飲食をしない
日本では電車やバスの中でペットボトルの飲料を飲むことがあるかもしれませんが、シンガポールでは交通機関で食べ物を食べることも、飲み物を飲むことも禁止です。ガムやキャンディも禁止されています。
https://www.tenrusu.jp/column/news39.php
8 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:39:04 ID:0
両方に持ち手のついたスープカップは持ち上げて直接飲んでもいいんだよー
10 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:45:04 ID:0
>>1
シンガポール飲み物も飲めないの?
11 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:49:04 ID:0
食器を持って食べるのは日本でもあまりよろしくない
箸で掴んでその下に手を添える
14 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:56:05 ID:0
>>11
持てるものは持つのが正しい
手皿は厳禁小皿醤油皿または懐紙で受けるのが正しい
16 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:58:03 ID:0
>>14
だよな
自信満々でうそを書いてるやつがいてビビるわ
12 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:50:04 ID:0
ごもっともだけどお前らも日本のマナー守れや
13 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:55:00 ID:0
アメリカでシリアルの皿もって食ってないっけ?
15 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 15:57:04 ID:0
マナー講師はこの世で最もいらない職業
23 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 16:34:01 ID:0
時代劇でよく椅子とテーブルの飯屋が出てくるけど
あれ全部嘘っぱちだもんな
24 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 16:35:00 ID:0
俺らが海外に行く時は大体そっちの事情に合わせるだろ
なのでお前らがこっちに来る時はこっちの事情に合わせてくれ
30 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 16:49:04 ID:0
日本の一人一人にお膳てコロナ対策に有効だよな
33 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 16:50:03 ID:0
だって欧米は両手にカトラリー持ってんじゃんか
38 名前:fusianasan 投稿日:2021/01/29 17:43:02 ID:0
どんぶりとか味噌汁の食器のヘリに口付けて、汁すするのどうなん?行儀的に。
あれをダメ出しするやついるの?
39 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 17:54:02 ID:0
日本にもスプーンは6世紀に伝わっていたのにも関わらず箸文化が先鋭化した理由はスプーンは金持ちしか使えなかったから
貧乏人は箸しかないから味噌汁やご飯を口につけて食べることが一般化した
逆に欧州は箸がなかったから200年前は手で食ってただからパンが主食
どっちが正しいかといえばどうでもいい
40 名前:無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 18:06:01 ID:0
>>39
バカか
そんなもんそこらへんの竹や木を加工すればすぐに作れるわ
46 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 19:42:04 ID:0
>>40
頭悪そう
44 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 18:20:00 ID:0
いまでもパンは手掴みだからねえ
コロナも流行るよね
42 名前:名無し募集中。。。 投稿日:2021/01/29 18:08:04 ID:0
引用元:
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1611902112/
>食べるときに食器は持ちあげない
これ禅寺では真逆な、信仰が理由である場合はマナーと意味が変わるよ
いぬぐいシロッテカ?ザイコダロ
当事国の法律や条例は敬意をもって遵守するけど
箸を使いこなしてからほざけ
※4
むしろ、ジャっプより外人の方が使いこなせてたりするだろ(笑
日本人の言う事はたいてい当てにならん
特に日本に住んでる人達w
日本下げしたくて仕方ないんやなw
んなことやっても君の価値は上がらんよ
日本人の伝統的な食い方を
日本で外国人に指摘される言われはない。
蕎麦はすするもの。茶碗は手に持つもの。
※5
平仮名と片仮名を使いこなしてからほざけ
※5
それな
案外外国人のほうが箸の持ち方使い方が正しかったりする
手皿を推奨してるヤツはなんなの?
日本人か?
犬食いはちょっと…。
まあこれは優劣という話ではなく単なる文化の違い。
郷に入れば郷に従え。それだけの事。
>日本では平気でも、海外ではマナー違反に
だから海外では守るよ、行く前に事前に確認してるし。
茶碗持たないと妻に怒られる。
韓国でも
この引用いらんだろ
さりげなく身近な存在感アピールすんな気持ち悪い
※12がすべて。
食器おいたまま犬食いなんぞどこの朝鮮人だよ。
欧米はパン食手掴みだろ。食文化違いすぎるんだよ、ハシ使いこなしてから言え白豚ども。
>蕎麦はすするもの。茶碗は手に持つもの。
蕎麦はたぐるもの
啜リストは蕎麦、うどん、ラーメン、白米、味噌汁、など全部啜っている。実質掃除機
元記事の内容とスレタイを変えてそれをそもまま載せるのはどうなの?
元記事では単に国が違えばマナーも違うから気を付けましょうって言ってるだけなのに
お椀を持たないと犬食いになると思ってる奴は頭おかしいのか?
●食べるときに食器は持ちあげない
いつも思うんだけど、これ言うやつってコーヒーなんかもテーブルに置いたまま飲むの?
韓国は食器が金属製だわ瀬戸物でも糸底が無いわで熱くて持てないだけだろ
※1
そんな狂信者どもを一般的なものだと言っちゃいかん
「オウムのサティアンではこの作法が正しいからこれが普通」と言ってるのと同じだぞ
器を持ち上げるのは脚が低い「膳」で食べざるを得ない場合に仕方なくやっていただけで、現代の脚が高いテーブルで食べる場合は器を持ち上げるのは厳禁
麺を啜るのはラジオが普及したころに落語家が体の動きが見えないラジオで蕎麦を食べるシーンをわざとらしく音を立てて表現したから、それを聞いたアホどもが「そうか蕎麦は音を立てるのが正しいのか」と誤解した事から広まっただけ
要するに韓国人の日本批判という最終結論でよろしいか。
文化の違いやで
日本は持っても失礼にはならない
椀物は良くて平皿はダメってのはあるけどな
>これは欧米だけでなく、韓国でも
あっ…(察し)
元の39の奴、因果が逆な気がする。
必要でない(必ずしもではない)から使わない。
40は粗野だが、39が頭悪そう。
結論:日本と朝鮮は価値観を共有しない
ちょちょちょちょおおおおおおおおんんんんん
米17
同意。
※欄特定の人物により荒れるようになってきたな
※22
ラジオ起源説はニッチな説ぽいぞ。
ルイスフロイスも「日本人音立てて食べてるわぁ。それがマナーぽいわぁ」言うてるみたいだし、
通常、音を立てて食べてるから、その形態模写も音を立てる。
失礼クリエーターがうるせえな。
日本人に日本以外の文化を押しつけるんじゃねえ。
日本人が初めて他の国に行ったとき、行く予定のある奴だけに言えよ。
そもそもなんで立膝ついて食うのが正しい、ラーメンは鍋のまま、受け皿は鍋の蓋食うのが正しい、器を持つのはマナー違反、だが犬食いはマナー違反ではないとかほざいてる国のマナーを守らなきゃ無いんだよ!!!
日本国内では日本のマナー
海外ではその国の合わせたマナー
全世界共通にする必要なんかないし優劣もない
語るのすらアホらしいよね
その国の作法は守れ 日本の中での作法を指摘してるなら祖国からでてくるなガイジ
韓国含む一部の国は混ぜて食べるのが旨さって国もあるしな
シンガポールルールもあれば英国とかは地下鉄で演奏とかしてるけど名物にしてるし
その国のルールや仕来りを海外に全て当てもな
お膳知らなそう
唐突の韓国
犬食い行儀悪いやん。わざわざ姿勢悪くして茶碗に口持ってかないといけないのか。
ならば韓国人は食器を持たないのならラーメンも丼を持たずに食わないといけない
だから取っ手付きの食器である鍋や蓋で食うと考えれば納得がいくな
洗面器ラーメンは知らん
郷に入っては郷に従え
>>33 が全て。
在庫の日本下げさらっとキムチ半島上げやんけ、馬鹿らしい。
茶碗を持って姿勢をだだして食わないと韓国人みたいだと見下される
韓国でも食器を持つことはマナー違反のくだりいらんだろ
なんでいきなり韓国でてくんの?
てかここ日本だし食器持って食うの当たり前だろ
マナー講師ほんと自分勝手に作ったルールというか嘘を広めるよな
マナーってのは環境や状況で変わる
ぶっさしてきりきざんでものによってはてづかみでたべるれんちゅうにはいわれたかない……おとをたてないだけはどういできる………にほんもこうきょうこうつうきかんはあめがむきんしにしてほしいくらいだよ……ざせきのかんかくせまいのにとなりでくちゃくちゃやられるところしたくなる……
>>5 >>10
お前の施設に植松来なくて良かったな知的障害^^
まーた朝鮮人がネガティヴキャンペーンやってんのかwww
郷に入っては郷に従え
てか日本でも平たいスープ皿なんかは持ち上げるべきじゃないけどそれ以外の茶碗とかにまで言われなあかんのか?
犬食いは論外
でも紅茶とかコーヒーとか持ち上げるやん
飲み物がええんやったらスープもええんちゃう?
とか屁理屈言うなって話だろうけど
外国人はよその文化に口出しないで 愚かな行為だよww
朝鮮人だろ文句つけてるのそこくでやれや
韓国人は犬みたいなもんだから犬食いでもいいんだよ
紅茶はソーサーに移して飲むのをまだやっとるんか。
下らない
どうせヒトモドキが日本下げのために作ってんだろ
料理にあった食べ方をしましょうでいいわけで
こういうマナー系でマウントとろうとするのは
分かるな?
中世キリスト教団かよ 馬鹿は自分の国出るな
海外だからとかいう問題じゃないだろ
日本に住んでても洋食の平皿を持ち上げたりしねえよ
大嘘
シンガポールでも普通に街中飲食はしとるよ
ゴミは持ち帰るモノだけど、これは日本でもそうだろ?
やっちゃいけないんだろうけどチャーハンは皿を持ちたくなる
ティーカップは指を穴に入れずに、人差し指と親指で摘んで飲むんだぞ
手皿は上品だと思ってる奴多そう
よく女がやるが、マナー的にはアウトだ
米31
正統的な礼儀作法では古来音を立てて食べることはタブーなのですが
有職故実含め権威を否定した戦国期の例外事例なのでは?
> 日本は独自の食事作法[1]とされており13世紀に道元が著した「赴粥飯法」は禅宗寺院における食事作法を詳細に規定しているが、肘をつかない、音をさせてものを食べてはならないなど、現代の作法とされるものを既にほとんど網羅している。室町時代には、小笠原流・伊勢流といった礼法の流派が形成され、包丁や箸使いの所作があみだされた。室町時代末期に中世武家礼法を集大成した小笠原流は続く江戸時代に幕府の用いるところとなり、食事作法を記した「食物服用之巻」など無数に発行された同流の作法書により民間にも浸透した。庶民の間でも、食事作法は年中行事、身体作法、言葉遣いなどとともに生活作法の一環として、家庭内の躾を通じた教養の一つとされた[2]。
子供の頃にはじめて焼肉店に連れてかれたときに茶碗がステンレス製でびっくりしたな
親に熱くてお茶碗持てないと言ってたら店のおばさんが「朝鮮では茶碗を持たないんだよ」と教えてくれた
まあルイスフロイスのは、麺に限らず食事中にとあるので、韓国のようなクチャ食いが一般であったということかな?
> 宣教師ルイス・フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化(日欧文化比較)』の一文がよく引用されています。
岩波文庫本には、「われわれの間では口で大きな音を立てて食事をしたり、 葡萄酒を一適も残さず飲み干したりすることは卑しい振る舞いとされている。 日本人たちの間ではそのどちらのことも礼儀正しいことだと思われている」と記されています。
この一文を読むと、「食べ方」と「お酒の飲み方」についての記述であることは分かります。お酒に関してはよいのですが、食べ方の方は何を対象にしているのか分かりません。サイトを読むと麺類を対象としているように解釈されていますが、文章にはあくまで「食事」としか書いてありません。
ビュッフェとかどうすんの?床に置いて食うか?
スレ内>>11みたいな奴がいわゆるマナーの専門家
※17
どこの生まれか知らないけど、方言は出来るだけ使わないでくれる?
※7
この記事で日本下げって被害妄想だぞ
たんに郷に入れば郷に従えってだけの話
※61
コピペだから中身読んでないのかも知れないけど
それ正統的な礼儀作法ではなく禅宗寺院での話だから
禅宗では食事も修行の一環なので当然細かく規定しているってだけ
※66
うわぁ ちっさw
そら友達の外人も日本で蕎麦食べるのに啜れる様に努力してたりするからなw爆笑しそうになるけど。郷に入れば郷に従えだね。
でもコロナ土人なんでしょ?彼ら
日本にいるんだったら日本のマナーに従えよ。
勝手に着てお前んちのマナー押し付けんなって感じ。
朗らかな北朝鮮(シンガポール)に世界代表されましても、なんとも。
禅宗だと煎餅やサクサクの揚げ物ですら音立てないで食すのが作法。
※4
橋は別に日本独自のもんじゃないから、東アジア、インドシナも含めて見渡せば箸使い巧みな外国人が多々いること自体は別に珍しくもない。
ジャップはゲームでも厳しくマナーチェックするからな
死体撃ちでもしようもんなら炎上よ
何が海外だよバーカ
皿動かさないのは清の王宮マナーだろうが
元は大皿を囲んで食べる強度の文化をそのまま残しただけだろ
明のテーブルマナーは普通に器を手に持つわバーカ
だれも指摘しなくて知的レベル低すぎるわ
↑毎度毎度よっぽどストレス溜まる生活してんのな
手で食うやつらに言われても何とも思わんけどな
それは海外のマナーだろ
ご飯のお椀やみそ汁など
持たずに食べるなんてありえないわ
熱い食べ物を啜って冷ましながら食べるのは調理法のひとつだよ
存在しない事を前提に作られた海外のマナーが不完全なだけ
日本で海外のマナー喚き散らす奴はアホ
逆もまた然り、そんだけの話
スムーズに家貸したいなら余計なこと書くなボケが
郷に入らば郷に従うのがマナー
フォークで突き刺して食べるのは?
米68
> 室町時代には、小笠原流・伊勢流といった礼法の流派が形成され、包丁や箸使いの所作があみだされた。室町時代末期に中世武家礼法を集大成した小笠原流は続く江戸時代に幕府の用いるところとなり、食事作法を記した「食物服用之巻」など無数に発行された同流の作法書により民間にも浸透した。
膳で出てくる旅館メシや箱膳みたいなのが昔の日本の食事スタイルだったんだから、作法や供し方もそれが元になってるだけの話
※69
だから方言使うなって
ナイフとフォークじゃなく箸で食べるんだから、韓国みたいに犬食いがマナーとか気持ち悪い
味噌汁を音を立てて飲むのは日本でもマナー違反だ
日本と海外では食べる物も文化も違うのに、海外では〜は意味が無い
ラーメン食う時に箸とレンゲを同時に持つのも汚らしい行為だからな。
それに加えて犬食いまでしてるやつは本当に気持ち悪い。
床に膳を置いて食器が低い位置で食事することから生まれたマナーと
イスとテーブルで食事するマナーだから同一に語っちゃいけないよね
汁物が右か左か、手前か奥か、ってのもこの辺りの違い
ただ、今や日本もテーブルと椅子で食事するのが当たり前の常識になってるから
この辺りで今でも食事マナーとされてる慣習の多くを改革すべきなんだろうなとは思うね
カップヌードル!?
今日帰りにインド人がやってるカレー屋に行ったんだけど、
カレー注文したらスプーンがついてこなくて
「あ、本格的な店なんだ」とか思って手で食ってたら、
半分くらい食ったときに、インド人の店員が奥から
すげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた
日本のマナーに勝手に外国のマナーを当て嵌めて、都合のいい部分だけ抽出して日本下げをしようとしているだけの馬鹿記事だな
で、その馬鹿の尻馬に乗っかって日本を誹謗中傷したいだけの糞が※欄で暴れてる訳だ
郷に入っては郷に従え だ
さもないと、日本人の感覚でボロクソ言ってやるぞ
テメーらの宗教に口出されたらイラつくだろうに
むやみやたらと他国の文化に口を出すべきじゃない
これは巧妙なワナだぞ?
朝鮮はクチャラーでグチャマゼラーだ。
日本もズゾラーで同等と貶めるヤツらの策略。
日本はクチャグチャはもちろんズゾも伝統的に卑しい食べ方とするのが正しい対処。
間違っても熊八や躾けない団塊基準で、蕎麦はズゾズゾ食うのがマナーとかいう彼らの誘導するワナにハマってはダメ。
日本では古来、食事の時に音を立てるのは基本タブーだよ。
下町の熊さん八っつあんの下賤の食習慣のそれを日本人のスタンダードましてやマナーであるとかトンチキが喧伝されてはかなわない。
西洋のマナーは西洋のマナー
日本のマナーは日本のマナー
それはその通り
ただズゾズゾ食うのは「日本」のマナーではない
ハズしの食習慣だよ
そこんとこ間違えた愛国心?に駆られた阿呆のネトウヨ国士さまがヤツらのワナにまんまとかかって与太振りまいちゃうのが一番国益にとってマイナス
所変わればマナーも変わる、要はその地の文化伝統習慣を尊重する事、自分の価値観押し付けるのが正しいマナーと信じてるならこっちのマナーでぶん殴ってやりたいよ
手で持たない日本人が増えたせいで猫背の日本人も増えた
これはデータで証明されてる事実
紅茶のテイスティングじゃ「ズゾゾゾッ!」と音を立てて啜るからな
日本の汁物に難癖付けてるガイジンが日本に来なければいいだけの話
やっぱ国内旅行が一番よ
荷物盗まれることを過度に心配しなくていいし
ぐぐるまっぷで海外観光地は日本に居ながら見れるし
どうせ周囲が外国語で何話してるかなんてピクチリ分からんし
ライスでもおかずでもパンでも平たい皿に乗せてナイフやらフォーク、スプーンで
食う文化の国と一緒にするなよ。日本では箸を使って食べるんだから零れる事もあ
るってのと茶碗やお椀類に関しては手でもたないと食べにくいの。おかず乗せてる
皿までもってたりすることはあまりない・・・ハズ。麺類の事もそうだけど今まで
何も言ってこなかった癖になんで今になって?文句があるなら来なきゃいいし、食
べなきゃいいだけ。大体なんにでもハラスメント、ハラスメントうるっさいんじゃ!
外国人さん、他国の文化に文句言わないで
野蛮な行為だよ
だったらそもそも箸で食べることからマナー違反だと言えばいいのに
食器が違えばそれに伴いマナーも違うってのは、食事マナーでは当然のことなのに
皿の違いで食べ方が変わるなんてのは、フレンチでもよくあるでしょうよ
インドで右手だけで掴んで食べるのは卑しい行為だよ!
っていう人はいないのか
日本では日本のマナーを守ればいいんだ
あと韓国の犬食いは、日本では無論中国でも揶揄され、英語圏の新聞でもたびたび取り上げられるくらいびっくり文化らしいので、韓国では器を持ち上げないのがマナーだ!って書くのは止めた方がいい
昔はお膳に正座だったから食器と口の距離が遠いのも関係してたんじゃないかな
テーブルになってからはご飯と味噌汁だけになったな。手に持つのは。
>韓国でもマナー違反
しっぽ見えちゃってますよw
縄文時代から何度も千年スパンで、
小さな匙が発生し、徐々に巨大化して、一食一掬分にまで巨大化したら柄が短縮
全く柄の消失したところで、もう一度小さな匙が発生する
ということを繰り返してきた。
柄の完全消失した匙=椀
古墳時代からの最終のスパンでは箸が加わって、小さな匙の発生を抑制してしまった。
皿が無いから床にぶちまけて食うのがコリア流ニダw
外国人「日本人は食器を持って食べないで」が
外国人「日本人は食器を洗って食べないで」に見えて「えっ!?」ってなった 笑
98
ワインのテイスティングで口に含んでクチュクチュやってたが、あれ正式な方法なのかね
個人的に啜るより気持ちわりい
個人的に麺やスープを啜る音は日本人でも気持ちわりい
それが40過ぎたジジイならなおさら
洋食レストランなら恥ずかしいかもしれないけど国固有の文化をうちは違うからって否定するのはどうなの
結局は食文化の歴史の差でしょ
特アなんざ100年以上歴史のある国なんかないし白人様の食事のマナーなんぞ小娘の思いつきwww
だから洗練されていないし
そもそも健康によくない
だから白人は基本的にブタだろ?
麺やスープを啜る音は日本人でも気持ちわりい
日本国内では日本のマナー
海外ではその国の合わせたマナー
全世界共通にする必要なんかないし優劣もない
語るのすらアホらしいよね
麺やスープを啜る音は日本人でも気持ちわりい
スープはともかく麺は蕎麦うどん店ラーメン店の経営者が一番知ってるのでは
それに日本人全てではなくほぼ日本市民とやらだろうが
>箸で掴んでその下に手を添える
これって間違ったマナーの典型とかいわれてるやつでね?
外クソ人の文化介入を許すな
歴史が長いとマナーってのはこういうもんだってのがあるんだけど
を?それってマナー違反なんだけど???
なんかイケてね?
ってのも生まれる
寿司は手づかみで食うのが粋なんだけどwww
手づかみはダメに決まってんじゃん
歴史が浅過ぎる外人は黙ってろよ
ご飯茶碗とお椀に飯盛ったら、この発言した奴はどうやって食うんだろ?
是非見たいわ
マナーの本とか一冊も読まずに成人した人間とか
正直キモくて口もききたくない
※106
スポーツ界然り恥知らずの起源説垂れ流し然り、品性ないあの連中に、
他者を不快にさせるかどうかのマナーについてご高説垂れられても、
どの口がのたまいやがるって感じだわ
お前らが日本に来て日本の食事マナーを守れないのであれば全力で批判してやるよ!他国の文化に口を出すな!今は21世紀だ。他の文化や宗教を否定、非難して戦争を起こして来た西洋人には分かるまい。いつまで時代遅れの他国文化批判をするつもりだ!お前ら西洋人さえいなければ地球は平和だった!
食事中は基本的にしゃべらないというマナーは?
テレビのグルメ番組が盛んになってから、やたらとしゃべりながら食べだした気がする。
郷に入っては郷に従え
海外に行ったら俺もその国のマナーとやらに合わせるけどな…
外人さんはなんでよそ様の国で偉そうにするわけ?
日本が食器を使い出したのは1億年以上前だけど
欧米、とくにイギリスが食器使い出したのは極最近で200年も経過していない土人国家
郷に入れば郷に従えってだけの話なのになんか発狂してるのいて困惑なんだ
海外いって「俺は日本人様だぞ!」ってやるのはあまりにも野蛮だし低俗過ぎる
※122
だから海外いったらやらないようにってことでしょ
元記事がそもそも「赴任国において注意すべきこと」でその中の項目のひとつだし
外人が日本に来て文句言ってるわけじゃないってのは、このスレ引用文だけでも分かると思うけど・・・?
スプーン作る技術と箸作る技術どちらが簡単でコストが低いかわからないとか
※26って頭悪そう
日本なら日本のマナー
欧米なら欧米のマナー
半島なら半島の土人
手皿、マジでそう思ってたとかこえーーーーー
スレタイに悪意がありすぎる
管理人最悪だな